Teremos o controlo real da nossa vida?

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Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Qua 20 Fev 2008, 11:53 am

Ok. Vai-se iniciar novo tema.
Estaremos nós em controlo da nossa vida? Existe realmente o livre arbítrio?

A favor:
semblas
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Contra:
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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por Fonseca em Qua 20 Fev 2008, 2:23 pm

claro que controlamos a nossa vida. essa cena do destino é uma invenção dos homens para conquistar as mulheres, do estilo:"foi o destino que nos uniu...."

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Qua 20 Fev 2008, 6:37 pm

Achas realmente? Primeiro que tudo não me vou referir em momento algum ao Deus da bíblia.
Quando tens fome, isso foi determinado pela tua consciência ou por uma necessidade biológica do teu organismo? Tu apaixonas.te porque te apeteceu? Não!
Tudo está determinado.
Conhecem o denómio de Laplace? Para quem não conhece a ciência descobriu que todos os acontecimentos têm causas e efeitos, sendo que as causas já são efeito de um acontecimento anterior e os efeitos se tornam causas do acontecimento seguinte. Se se conhecesse todo o presente actual, de toda a matéria, energia, e leis conseguiriamos calcular todo o passado e futuro. O próprio Laplace disse que o futuro e o passado estariam presentes aos nossos olhos. Ou seja, o passado e o futuro existem mas, da mesma maneira que não podemos alterar o passado também não podemos alterar o futuro, uma vez que são ambos a mesma coisa mas em tempos diferentes.
O que significa isto?
O futuro tal como o passado estão determinados. Se estão determinados tudo o que fazemos ou pensamos em fazer, ou não fazemos mas iríamos fazer, já estava determinado. Eu já tinha esta opinião. Achava que não estavamos em total controlo da vida. Mas ao pesquisar e ver que a ciência,incluindo Einstein, provam isso mesmo as minhas dúvidas tinham acabado.
É uma idéia assustadora, ou não, dependendo das pessoas.
As decisões que tomamos dão a sensação de serem livres no presente, porque não conseguimos ver o futuro, apenas isso.

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por semblas em Qui 21 Fev 2008, 2:25 am

É pá, eu adorei a resposta do Tx! Tu agora fizeste-me pensar meu! Tás marado do cérebro? (não precisas de responder)
Bem, eu depois de pensar arduamente (durante 2 segundos no máximo) fiquei cansado e, claro, como seria de esperar, discordo em algumas coisas que tu disseste!
Disseste que os acontecimentos têm causas e efeitos e que se conhecêssemos toda a informação do presente conseguiria-mos calcular o passado e o futuro. Percebo a ideia, mas eu não penso que isso seja assim tão linear. Isso seria como considerar a nossa vida como uma simples equação equação determinística com variáveis apenas determinísticas. Existem porém, e no meu entender, variáveis também não determinísticas que nós seres humanos encarregamos de introduzir nesta nossa "equação"! Variáveis como a capacidade de decidir, como a nossa vontade própria, e, uma característica que nos distingue dos outros seres vivos: a capacidade de adiar o prazer. Nós podemos não controlar quando temos fome, mas quando temos fome só comemos se e quando quisermos!

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Qui 21 Fev 2008, 4:32 am

Muito bem semblas. Boa resposta.
Sim, temos a capacidade de adiar o prazer, mas será que o fazemos porque queremos, ou porque, sei lá, não temos tempo para comer, fizemos uma aposta com alguém em como não comeriamos naquele dia, a comida não nos agrada, o nosso organismo está doente e recusa-se a comer, faltam-nos substâncias químicas que por exemplo dão-nos o apetite, etc. Quero dizer que existem inúmeros factores que afinal condicionam essa tua "livre" decisão de não comeres. Está provado que o cérebro toma decisões antes que a consciência se aperceba. Só depois informa a consciência, levando assim a que nós pensemos que tomamos a decisão de livre vontade.
A matemática é determinista, 2+2 são sempre 4. A física é a aplicação da matemática no universo, com a matéria e a energia a obedecerem a leis e forças universais. Por exemplo, quando um planeta gira em torno do sol, ou um eléctrão gira em torno do núcleo do átomo, isso não acontece porque lhes apetece, mas porque as leis da física, tendo por base a matemática, assim os obrigam.
A partir do momento em que os átomos se organizam em elementos (a terrível tabela periódica, lol),o seu estudo deixa de pertencer à física e passa para a química. A química é a física complexificada. Quando a química se começa a tornar complexa, nascem por exemplo, os seres vivos, passando então a surgir a biologia. A biologia é a química complexificada. Quando a biologia se torna muito complexa surge a inteligência e a consciência, cujos comportamentos parecem muitas vezes bizarros, não obedecendo aparentemente a nenhuma lei. Ora, isso não é verdade, uma vez que surge a psicologia que arranja explicação para todos os comportamentos humanos. A psicologia é a biologia complexificada.
Ok. Então pode-se dizer que a nossa consciência tem por base a biologia, que tem por base a química, que tem por base a física e que tem por base a matemática.
Ora, mais uma vez digo que o electrão não vira à direita ou à esquerda porque lhe apetece, mas porque a isso as leis da física o compelem. Como todos nós somos feitos de átomos organizados de uma maneira imensamente complexa, o nosso comportamento é determinista. Mas, tal como o electrão, indeterminável, devido à complexidade dos factores e ao problema do infinito, e às pequenas alterações iniciais que provocam resultados imprevisíveis a prazo.
Mais um pequeno exemplo. Quem conhecer a teoria do caos, sabe que uma pequena alteração, por mais infima que seja, vai provocar alterações no resultado final. O exemplo mais conhecido é o efeito borboleta. O bater de asas aqui no Porto vai alterar milionesilmente a pressão do ar em redor de si. Essa micro-alteração vai produzir um efeito dominó nas moléculas do ar, ao ponto que daqui a uns tempos existirá um furacão na américa. Um efeito traumático na infância vai condicionar o comportamento da pessoa na idade adulta. O que é isso senão o efeito borboleta à escala humana? Tudo tem causa efeito.Esse comportamento actual era indeterminável, mas já estava determinado.
A matemática é determinista Miguel.2+2 são sempre 4. E a matemática é a base de tudo.

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por Beta em Qui 21 Fev 2008, 5:19 am

epá vocês os dois têm estado muito inspirados!! Contente

Não é preciso mto pra dizer o que eu acho. Primeiro: temos sim o livre arbitrio sobre a nossa vida, porque se assim não fosse simplesmente não fazíamos nada e diríamos que era do destino e k não tinhamos escolha. (no fundo é fixe, assim posso dizer ao meu pai k tenho andado a brincar com o curso, pois faz tudo parte dakilo k tenho determinado na minha vida e k não posso controlar)
Agora como é obvio há certas coisas que não controlamos, mas isso diz respeito a pequenos ou grandes factores, como sentimentos, saúde, que simplemente nos vão fazer mudar as escolhas. mas nem por isso deixamos de as poder tomar.

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por Fonseca em Qui 21 Fev 2008, 7:55 am

a beta tá certissima... e tal como ela digo, não é preciso "grandes teorias da treta"(não é pra insultar ninguem, é so uma expressão:) ) para perceber que isso chega a um ponto ridiculo. nós controlamos as nossa vidas naquilo que podemos. nessas cenas sou muito pragmático e talvez por isso também um pouco desinteressante, mas penso eu que mais perto da verdade. tás-me a dizer que já tava escrito que eu vinha aqui escrever este post? não acredito!

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Qui 21 Fev 2008, 8:13 am

Ouve lá, tu vieste criar este post porque tens necessidade de responder ao que foi dito. É um efeito de uma causa. Poderias não ter respondido, mas isso também seria uma causa de um efeito qualquer por mais pequeno que possa ser,que embora não pareça já estava determinado. Mas volto a dizer, era indeterminável, porque não consegues ver o futuro. Eu concordo com esta teoria. Embora possa parecer que ando por aqui sabendo que tudo está determinado, e que não vale a pena fazer nada, isso não me aflige nada. O futuro para mim é indeterminavel porque não o consigo ver. Mas tudo o que dizer ou fizer tem uma causa.

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por Fonseca em Qui 21 Fev 2008, 8:31 am

mas a questão aqui é: se tu morresses amnhã e por alguma razão o soubesses não conseguias evitar a morte na mesma. é nisso que tu acreditas e que eu acho que não faz sentido.... mas o que eu te vi dizer foi só coisas obvias como, tudo o que acontece tem uma causa.... e quê? que é que isso abona em favor dessa tua teoria?

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Qui 21 Fev 2008, 8:59 am

Talvez. Isto tudo é uma teoria, que embora não sendo minha, eu vejo como muito acertada. Se calhar vou-me estar a repetir mas ok. Eu nunca poderei saber o que se passa no futuro porque isso é impossível. Por isso nunca vou saber se vou morrer amanhã. Conseqüentemente mesmo que vá morrer (pela razão que seja), não o posso evitar. Tu não podes dizer que se soubesse que amanhã iria morrer não o poderia evitar. Isso é impossível. É ficção. Essa é uma possibilidade que nunca poderá (no meu entender) acontecer.Em que é que abona o facto de eu dizer que tudo tem causa na minha teoria? Acho que tudo... Se tudo tem uma causa tudo o que faças tem influência em alguma coisa, logo não és totalmente livre, percebes. As decisões que tomas não são "só tuas", por livre arbítrio. Mas se tu achas que as causas e efeitos não contribuem em nada para a tua vida, podias especificar melhor?
Repito, são decisões determinadas mas indetermináveis...
A ilusão da liberdade existe mas a a liberdade total e no verdadeiro sentido da palavra não existe...

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por danny em Qui 21 Fev 2008, 2:47 pm

meus amigos cheguei eu, bem não tenho tanto estudos e essas coisas vou so realmente dizer o que penso acerca deste tema...

A meu ver nós não temos controlo total nas nossas vidas! (posso parecer parva, mas eu acho que sim ha o destino e que nunca iremos alterar o seu final.)Há umas pessoas que acreditam em coincidencias eu no destino.

FOnseca discordo de ti , não mesmo que eu soubesse que amanha iria morrer, não conseguia evitar a morte, por mais que tenta-se , quer dizer um simples ser humano a lutar contra uma força muito maior desconhecida (para mim é desconhecida)
Não uso o destino como desculpa para nada, so que acho que o que tiver que acontecer acontece.
Podemos tomar muitas decisões muitas escolhas mas no fim, acabamos no que "estava destinado"...

"Mas tudo o que dizer ou fizer tem uma causa."- TX
Concordo

esta musica faz-me lembrar este tema e acho-a brilhante...
Never Ending Story
Within Temptation

(este post deve estar uma grande m**** mas eu não sei estudos, nem nada so digo naquilo em que acredito, por mais que alguem tente nunca terá o controlo da sua vida, ou então nesse momento seremos todos makinas.)

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Qui 21 Fev 2008, 3:45 pm

Danny não tentes inferiorizar a tua opinião. Não são só os estudos na escola que te vão dar a percepção das coisas. Para isso existe os livros, revistas, internet e uma panóplia de sítios de onde te podes informar e ganhar mais conhecimento. Também te digo, e apesar de saber que és muito inteligente, à medida que envelheces adquires mais sabedoria. Quando tiveres a minha idade saberás, entenderas, compreenderas melhor as coisas. Terás até por ventura outras perspectivas e visões acerca do mundo. A tua opinião é muito válida porque disseste aquilo em que acreditas. Numa força maior. Exactamente como eu, só que eu meti a física e matemática ao barulho, só porque li o livro que li, e sei de alguma pesquisa efectuada por cientistas através da minha vontade de apreender... Não necessariamente me refiro ao Deus da bíblia, mas talvez ao Universo. Só não percebi o que disseste no fim. Porque pode-se dizer perfeitamente que quem defende que não controlamos a nossa vida está a sugerir que somos robôs programados...

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por semblas em Sex 22 Fev 2008, 2:19 am

Deixem-me por favor digerir o que aqui foi dito... ok, já está!
É pá... vocês deviam ver a minha cara ao ler o post do Tx... eu próprio não vi, mas gostava de ter visto. Bem e por consequência disso eu agora não estou capaz de argumentar a favor do que até agora eu julgava tão certo!

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por Xana em Sex 22 Fev 2008, 4:55 am

quando tiver tempo leio o que vocês disseram, é que escreveram muito...

Claro não não temos dominio completo da nossa vida: vivemos em sociedade, somo sempre condicionados por alguma coisa exterior a nós


tenho dito
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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por Fonseca em Sex 22 Fev 2008, 6:34 am

antes de mais queria pedir desculpa se alguém sente que eu estou a rebaixar a opnião de alguém. faço-o desta forma porque é uma forma mais aberta e mais descontraida de discutir um assunto e não para inferiorizar ninguém.

desculpa TX, não leves a mal mas acho que estás a confundir matrix com a realidade. mas lá está, isto tmbém vai um pouca da crença da cada um mas também do bom senso. e é nesse bom senso que eu me apoio. não acredito de forma alguma que sejamos marionetas que alguém controla a seu belo prazer... e digo se acreditasse nisso não havia o prazer de viver. haveria sempre aquela sensação de:"não adianta lutar, o destino tá traçado", "correu mal, mas nao tive culpa porque isto já tava escrito". isto faz lembrar o pensamento dos nossos avós....

agora pergunto-te TX acreditas na teoria do caos??

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Sex 22 Fev 2008, 8:10 am

Fonseca não estás nada a ofender.
Eu não estou a confundir Matrix nenhum, nem sequer pensei no filme. Mas Fonseca, tu tens na mesma prazer na vida, eu tenho, porque não sabes/conheces o futuro! Tenta entender o que quero dizer. Não podes andar a pensar que não vale a pena, porque tudo está traçado... Mas isso era se soubesses e conhecesses perfeitamente o teu futuro e não gostasses do que ele iria ser, ok? Tu não conheces.
Correu mal. Paciência. Correu bem. Óptimo.
Imagina isto: partiste uma perna hoje ao ser atropelado por um carro. E porquê? Porque perdeste 5 segundos a apertar os atacadores dos sapatos, antes de atravessar a rua e seres atropelado. E porque é que não apertaste os atacadores? Porque vestiste.te à pressa, porque acordaste mal-disposto, porque dormiste mal, porque chegaste a casa bebedo, porque a tua namorada te traiu, etc. Houve um sem número de eventos que te levaram à cena em que és atropelado. O próprio condutor do carro que te atropelou, que nunca tinha cometido nenhum erro a conduzir, no momento estava a olhar para uma rapariga bonita que passava ao lado, não te tendo visto...
E posso pegar novamente no exemplo daqueles que deste acerca de que se soubesses que irias morrer nada poderias fazer. Pensei melhor nisso, pensei que "e se ele tivesse razão?" Apesar de me parecer impossível viajar para o futuro pensei nisso. E vejam se não concordam. Isso não seria um paradoxo? Fonseca se sabias que ias morrer como raio irias evitar se já estavas morto? É que se conseguias ver o futuro, pode-se concluir que ele não é algo que se vai construindo, mas sim um caminho que já está construído, certo? E então? Se é um caminho já construído tu estarár sempre morto. Porque se o que está determinado era tu morreres só parando o futuro é que poderias alterar isso, não é? É que estarias primeiramente morto antes de o evitares. Alguém percebeu o que disse? Está estranho, mas eu estou com sono.
Claro que sim! Cada pequeno gesto, cada pequena interferência provocará grandes alterações a prazo. A teoria do caos é muito válida! Não só na vida, como na natureza, no Universo.
Não sei o que vais contra-argumentar, mas eu se calhar vou me repetir...

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por Fonseca em Sex 22 Fev 2008, 11:43 am

o que eu queria dizer era se soubesses qeu ias morrer e que por exemplo era por um avião te cair em cima, por exemplo em tua casa tu conseguirias evitar, bastava saires de tua casa. mas ok, tens razão, não sabemos o futuro.

parece-me finalmente perceber o que queres dizer verdadeiramente e parece-me bastante interessante. no entanto continuo a não concordar.

Essa historinha que contast de apertar os atacadores parece fazer sentido, mas aquilo que eu defendo e ao que parece tu não, é que esse sujeito podia não ter apertado os atacadores. são acções em cadeia é verdade, mas nós humanos temos uma caracteristica que é a impresibilidade. podia ter olhado pros atacadores e não ter apertado. podia ter coçado os tomates, o carro passava e depois apertava os atacadores e passava um autocarro e atropelava. e seguido de cada dessas possiblidades haveriam milhares de outras possibilidades e dentro dessas mil cada uma tinha uma infinidade de sequencias possiveis... e assim, nós controlamos a nossa vida, que não está predefinida.

não acredito que somos simplesmente peças no puzzle, nem filas de dominós que caem por que o anterior tocou em nos, mas sim acredito que somos aqueles que controlamos as peças.

eu também acho a teoria do caos bastante credivel e com logica. so falei nela pra poder contra argumentar depois mas arrependi-me, tava a ver mal as coisas Contente

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por danny em Sex 22 Fev 2008, 11:49 am

Claro que sim! Cada pequeno gesto, cada pequena interferência provocará grandes alterações a prazo. A teoria do caos é muito válida! Não só na vida, como na natureza, no Universo.

era isto ke keria dizer ontem e não disse...

(desculpa mano repetir)

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Sex 22 Fev 2008, 6:13 pm

Fonseca, eu percebo o teu ponto de vista e ainda bem que parecer entender o meu. btw o meu anterior ponto de vista há uns anos (8 ou 9 anos) atrás era o mesmo que o teu.
Os nossos pontos de vista variam apenas nisto: a imprevisibilidade das decisões de nós, é algo que apesar de parecer que somos nós em controlo não o é. A imprevisibilidade já estava determinada. Nós é que não vemos o futuro. E o futuro já está traçado sendo inalteravel, tal como o passado. O futuro e o passado são a mesma coisa, mas em tempos diferentes...
Esta frase que já disse e repeti, "o futuro está determinado mas é indeterminável", demonstra totalmente o meu ponto de vista, que apesar de ser teoria, porque nós nunca vamos poder provar que o futuro é alteravel ou não, é aquilo que me parece mais perto da verdade após ler e ter absorvido o mais variado conhecimento.
Há quem diga que se as nossas acções fossem aleatórias então aí é que teríamos o verdadeiro caos.

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por TX em Dom 02 Mar 2008, 7:52 pm

Parece que este tema se esgotou. Vamos a mais um?

Mais uma vez digo que a partir de agora é bem vinda a opinião de um membro que não participou no debate.

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Re: Teremos o controlo real da nossa vida?

Mensagem por China em Seg 10 Mar 2008, 5:05 am

esperem lá... falto eu...
então quem é que faz o destino.??
quem é o nosso programador?
Deus???????
Então deus quer que o destino de um pedófilo seja violar uma criança?
ou então alguèm matar outra pessoa???
Ou que acabe com a própria vida????
Deus quis que nos tornássemos a sua própria desilusão.??
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